24 février 2006

LETTRE OUVERTE

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Cher Alberto,

Ce n’est pas pour faire une petite pose mais quand même, il faut mettre les pouces, car nous tournons en rond. Tu es tombé dans ton livre comme on tombe amoureux. Tu voulais voir sincèrement si ce que l’on ta dit au caté et tu t’es pris au jeu au point d’ETUDIER la bible. Etudier les textes sacrés n’est pas à la portée d’un premier venu, c’est d’ailleurs pourquoi les curés ont crée le catéchisme, un ersatz pour le commun des mortels.
Une addiction à la Bible, ou au livre des mormons que j’ai sous les yeux, relève de la même chose. Ce fondamentalisme, il ne faut pas avoir peur des mots, consiste à croire dur comme fer que chaque paragraphe serait une panacée.

Je vais tenter une petite expérience : prendre une traduction de la bible et lire au hasard un paragraphe. 16 h 48. « Samuel 23 : 5- 16. “[Sur ordre de David.]les trois hommes pénétrèrent de force dans le camp des philistins (1) et puisèrent de l’eau”. Fin 16 h 54.
.Nous constatons à l’occasion que les hébreux étaient toujours en guerre contre tout le monde, surtout ceux qui habitaient là avant. Rien de transcendant dans cette narration et rien de faux non plus. Pourtant en partant de ce hasard, une question fondamentale me revient à l’esprit. Alberto tu as étudié le livre saint, peux-tu me dire pourquoi, Jésus ou plutôt son histoire est une imposture ?

En effet, selon les prédictions d’un prophète (je n’ai pas retrouvé l’auteur, ni celui qui le cite) Jésus ou plus exactement le Messie, que les auteurs post-judaïque ont nommé Jésus, le Christ dans leur scénario, doit être de la descendance de David. Manque de pot, St Paul et les créateurs du personnage ont omis ce petit détail. Rien sur cette filiation, donc pas de Messie, et selon le raisonnement de tous les albertos du monde, Dieu, Jéhovah ou Yavé, est aussi une invention des hommes. A moins que la bible soit elle-même soit pleine de conneries sentencieuses dans sa morale Comme je le disais nous tournons en rond.
Alberto, nous lisons bien ton texte, et nous découvrons, que comme beaucoup d’autres et peut-être nous-mêmes, tu sombres dans l’autisme. Tu trouves les réponses à tes questions et aux nôtres (le coté positif) dans la même source et tu nous fais le coup, ultra élimé, du rationnel qui croit en même temps au surnaturel et à la pensée magique.
Tu nous dis avoir étudié la théologie à l’Institut Biblique de Nogent, tu aurais pu rencontrer Cavanna qui est du coin, mais pas dans le même quartier évidemment. Faire des études de théologie ne consiste pas à chercher la vérité, la tienne, mais à la conforter et ne peut être, bien sûr que d’inspiration divine.
Dire qu’il y a des choses que l’homme ne peut pas inventer est une contrevérité, pour ne pas dire plus. Il a bien inventé la roue et la capote anglaise. Non ce que tu écris n’est pas raisonnable et encore moins raisonné, passionné certainement.

Je te cite encore une fois : Pour parler de Dieu, il faut quelque chose sur lequel il soit possible de s’appuyer. Sinon ça ne tient pas. Et cela ne tiens pas, toute cette histoire est bâtie, non sur du sable mais comme un jeu d’allumette, il suffit d’en retirer une pour que l’édifice s’écroule. J’ai posé une question de théologie bien embarrassante pour un théologien, en voici une autre pour les catéchistes. Adam avait-il un nombril ?*. J’ai bien dis aux catéchumènes, parce que les autres ont mis des siècles pour admettre que cette histoire d’Adam et Eve n’était qu’une parabole.

Pour ce qui concerne la perfection de la nature, je cite souvent le cas des différentes ères de la terre et des espèces disparues. L’homme n’est pour rien dans ces catastrophes naturelles et dues au caprice du cosmos ou du climat, et Noé non plus, ce p’tit père qui n’a pas oublié d’emporter sur son rafiot une petite paire de microbes et d’acariens lesquels qui nous bouffent un peu tous les jours. Arrêtes de faire l’écolo. Non le monde n’est pas parfait et j’aimerai bien savoir également ce qu’il y a de parfait chez mon voisin qui est atteint de la maladie d’alzeimer et qui vit maintenant sans le dieu auquel il croyait, d’ailleurs sans se plonger dans des études longues et coûteuses.
C’est certainement parce ce que je suis autodidacte donc illettré, que je ne comprends pas ta dernière phrase “A noter que simplement le fait de dire “Dieu” implique que ce Dieu est parfait !” Ce n’est qu’une assertion gratuite qui ne veux rien dire, sauf dans ton univers de crédopathie. C’est pas grave, çà se soigne, je suis guéri.
Dans ce monde chacun se démerde comme il peut, mais que ces appareils que sont les idéologies religieuses qui dressent les hommes entre-eux et qui dans le meilleurs des cas arrêtent de nous les briser.
En attendant, je te prie, quel grand mot, de croire’ (là tu peux) en ma sincère sympathie.
Et qu’ainsi cela soit.

Teddy.

* Je pose cette question depuis longtemps et je n'ai jamais de réponse. lol

P.S Le type sur la photo est un philistin. Lequel ? Pour la réponse tapez .www. Le Caravage.com

Commentaires

Cher Teddy,

Evolutionniste ou créationniste ? Tu es évolutionniste. Moi je suis créationniste (mais je n’exclus pas l’évolution dans la création).

Quelle vision du monde avons-nous ? Chaque jour qui passe nous offre l’image d’un monde complètement enivré ? La terre n’offre-t-elle pas la vision d’une sorte de bateau ivre ? d’une sorte de « Radeau de la Méduse », ou encore de « Titanic » ? Quelle chance a-t-elle de s’en sortir ? Ou plus exactement : quelle chance a-t-il, l’homme, dans son individualité, de s’en sortir ?

Je sais bien que chacun voit midi à sa porte, que chacun voit les choses à sa façon. Ta vision des choses Teddy, est respectable, comme tout un chacun d’ailleurs. Reconnais, cependant, qu’elle n’est pas complètement étrangère à la mienne, non, nous ne sommes pas si étrangers l’un et l’autre. Il n’y a que les questions de croyance qui nous séparent…

Il était une fois deux athées, tu l’es encore, moi je n’y suis plus. L’un maintient toujours qu’il n’y a rien, l’autre maintient que Dieu existe. Quoi faire ? Il est vrai, comme tu dis, que nous tournons en rond. On pourrait, par souci de nettoyage rationnel, mettre tout dans le même sac ! Se serait en fait une solution facile, simple et pas compliquée, comme un sac poubelle. « Ils » n’auraient qu’à faire le tri ! La bonne herbe ne pousse-t-elle pas avec la mauvaise herbe ? Peut-être que nous en sommes arrivés à cette solution…

Tu as remarqué que je m’en tenais à l’essentiel et que je ne m’engageais pas dans d’autres discussions. Le fait est que chacun choisit son combat. A chacun de faire le bon choix. Actuellement les Jeux Olympiques nous montrent le choix des athlètes qui ont mis leur existence en jeu pour « tout donner », pour mener un combat dont le but ultime est de récolter une médaille : une médaille temporaire. Il y a ceux qui se contentent d’une médaille temporaire et ceux qui ne s’en contentent pas (dont moi). Ainsi, Teddy, tu mènes un combat qui est le tien. Tu te complais dans l’idée qu’après la mort il n’y a rien, et bien c’est ton affaire. Que veux-tu que je te dise de plus ? Je t’ai tout dit, puisque je t’ai dit qu’après la mort, il y a tout… J’espère simplement que tu n’oublieras pas trop vite la base sur laquelle j’ai appuyé tous les propos échangés avec toi (et avec les autres) : la Bible.

Nous en restons là, bons amis. C’est déjà pas mal, je trouve !

Ecrit par : alberto | 25 février 2006

Bien que catholique, c'est-à-dire, a priori attaqué par vous, j'aile bien votre site : la liberté de l'esprit, le souci de l'homme, tout cela me plait. Y compris la défense contre les despotismes religieux. Puis-je vous renvoyer à la seconde lettre de saint Pierre qui effectivement appelle ceux qui ont la "fonction d'anciens" à ne pas l'exercer avec despotisme. Cela y figure tel quel.
Si vous n'êtes pas mû par la haine, fut-ce celle des religions, je me réjouis de votre liberté d'esprit.
Puis-je toutefois dans le but d'apporter un peu de distinction et de discussion apporter ma contribution. Il me semble qu'il faut distinguer entre une foi qui permet la distinction Dieu et César - même si elle a eu du mal à la vivre - et une croyance qui la récuse. Voyez-vous : il ya un paradoxe à creuser : certes, l'Eglise a eu du mal à vivre cette distinction. il n'en reste pas moins que c'est le Christ qui a prononcé cette phrase "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu". Ce qui veut dire que la distinction est d'origine chrétienne. Ne pas le voir, c'est séparer la possibilité de ce qui l'a rendu possible. Ce qui encourt un risque : la couper de ses racines, et imposer despotiquement l'athéisme - ce qui serait contradictoire avec votre lutte pour la liberté contre les despotismes. Conclusion proposée: il faut que la défense de la liberté se fasse dans le respect de la liberté de l'autre. D'où la nécessité, non pas d'une condamnation de l'autre, mais d'une acceptation réciproque de l'autre. Voire d'un amour de l'autre, face à ses limites. Accepter l'autre limité, si je le juge tel - et prendre sur soi pour permettre à tous de vivre en paix, sans renoncer à la relation ni évidemment à ce qu'on croit juste. Sinon, c'est la séparation, la coupure. Et vite viendront les murs et l'hostilité.
Merci de m'avoir lu.

Ecrit par : Fram | 26 février 2006

Mais c'est un plaisir de vous lire, avec un petit bémol : je n'attaque personne, je me contente de persuader que les religions monothéistes ont été et sont une plaie pour l'humanité, et que la foi est une simple vue de l'esprit. Que Dieu est un concept qui ne sert plus à rien et que la Bible n'est un livre de morale et d'histoire, (s) figé dans le temps et dans l'espace. Enfin que croire, est une réponse aux questions existentielles qui n'est pas satisfaisante. Vous dites que ce blog est plaisant, je vous remercie, cela prouve que l'on peut vivre sans la pensée magique et sans haine et être humaniste.
Par contre, ne me renvoyez pas à la seconde lettre de St Pierre, il existe dans la tradition animiste, la même réflexion, ce qui prouve qu'elle est universelle et que la lecture et la citation mécaniques de la Bible, d'inutiles réflexes qui ne sont pas indispensables.
Je suis tout à fait d'accord ave vous sur le distinguo qu'il faut apporter entre foi et la tyrannie de pouvoir temporel que fut le catholiscisme vaticanesque et aujourd'hui l'islam. (Il y a plusieurs posts et commentaires sur ce sujet). La petite phrase célèbre que les rédacteurs ont mis dans la bouche de Jésus est bien plus politique que religieuse à cette époque que vous ne le pensez. Dire que c'est une distinction chrétienne est d'ailleurs anachronique : juive certainement. Rappelons que les premiers disciples font de ce fils de charpentier plus un juif soucieux des coutumes qu'un fondateur de religion, un Calvin ou un Luther. Il faudra attendre les rédacteurs du nouveau testament, St Paul, les pères de l'Eglise et un conclave pour cela. Quant au "despotisme" athée il faudrait que d'une manière ou d'une autre, cette école de pensée, (et non pas une idéologie) bénéficie d'un pouvoir organisé quelconque, la création d'un état athée comme Israël un état juif ou un état islamique par exemple, ce qui est hors de sa philosophie. Ici, il n'est pas question de croisades contre la foi ou un djihâd contre les infidèles, mais une prise de conscience que la fameuse solution est dans l'homme et non pas dans un concept inhumain et divin. C'est une terreur de chrétien, certainement pas une idée athée puisque laïque.
Il faudra bien qu'un jour l'homme nouveau naisse.
A vous lire.

Ecrit par : teddy bear | 27 février 2006

“Il faudra bien qu'un jour l'homme nouveau naisse”. Quelle belle phrase ! Je ne peux pas m’empêcher de réagir, Teddy, parce que je ne fais que précher cette “nouvelle naissance” ! Comment cela peut-il se faire ? http://alberto.joueb.com/news/119.shtml

Ecrit par : alberto | 27 février 2006

L'homme nouveau est une expression de Nietzsche,elle fut fut défigurée par la propagande nazi reprise et reprise sous Pétain. Je ne parle bien sûr que de l'homme nouveau du philosophe qui est reconnu aujourd'hui pour l'un des génies qui ont modelé le visage du XX° s.
L'homme nouveau pour moi est l'homme face a lui-même et libéré du surnaturel et du divin qui l'entrave. Rien à voir. Une homonymie

Ecrit par : teddy bear | 27 février 2006

Sacré Teddy !
Ecoute, je me donne la peine de lire beaucoup de tes commentaires, je te prie aussi de bien vouloir lire les miens, en particulier celui-ci, qui fait référence bien avant Nietzsche, à Jésus parlant de la “nouvelle naissance” à un certain Nicodème : http://alberto.joueb.com/news/119.shtml
A part ça, “l’homme nouveau”, dans le débat est une avancée, je trouve. Tout un programme...

Ecrit par : alberto | 27 février 2006

Merci de votre réponse.
Ce qui m'amuse assez, n'y voyez pas malice, c'est que, vitupérant contre de fausses compréhensions du message de Jésus, vous êtes finalement très proche de Lui (allez, je mets la majuscule :) ). En effet, Lui aussi a bataillé contre les "autorités" "religieuses" qui "impose aux gens des fardeaux et ne les portent pas eux-mêmes" et autres paroles bien senties (mais sans haine). A tel point que les mêmes "autorités religieuses" l'ont condamné : ils se l'ont fait livrer et l'ont fait crucifier (par les Romains, c'est-à-dire l'occupant avec lequel ils collaboraient plus ou moins.

Quant à un despotisme athée, la Terreur n'a pas été un grand moment de l'Histoire. Et nous vivons sous un régime qui en provient. Ce qui explique peut-être certaines choses désagréables.

Ecrit par : Fram | 27 février 2006

L'expression "homme nouveau" est de saint Paul. D'abord. Saint Paul remarquable, mais qui est souvent mal compris car compris selon la lettre et non selon l'esprit. "La lettre tue, c'est l'Esprit qui vivifie". Et ceci est aussi de lui.

Ecrit par : Fram | 27 février 2006

Un addendum : nous autres chrétiens ne croyons pas tant au monothéisme qu'en la Trinité. Quesako?
Le Père, le Fils et le Saint Esprit qui les unit. De sorte que Dieu est relation entre trois personnes distinctes. Relation à laquelle nous sommes invités à participer par le Christ, en qui nous sommes (re-?)devenus enfants adoptifs de Dieu. Précision pas inutile car effectivement le monothéisme en séparant Dieu d'un côyé et l'Homme de l'autre peut conduire à l'opposition des deux ou au minimum à une représentation intellectuelle (votre mot de "concept" s'expliquerait dans ce cas) de Dieu éloigné et réduit à son aspect Tout Puissant. Donc un peu angoissant.
En se faisant Homme dans le Verbe incarné, le Christ, vrai Dieu vrai homme est désormais humble et proche de nous donc plus de raison de craindre Dieu mais au contraire invitation à le découvrir Dieu d'amour. Cf
Deus est caritas : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_fr.html

Ecrit par : Fram | 27 février 2006

Il est facile de faire de l'ironie sur les croyances des autres, c'est aussi la marque d'un esprit dogmatique.

Adam n'a pas existé. La Genèse est un ensemble de symboles. Les juifs et les chrétiens, qui ont un peu de culture religieuse, parlent plutôt d'ailleurs d'un androgyne originel dont les deux parts spirituels se sont séparés. Ils savent aussi que seule la science peut parler rationellement de l'origine du monde. Quant au nombril, le Marsupilami a un nombril et est ovipare. A-t-on toujours besoin de logique ?

Scientifiquement, les juifs descendraient d'un peuple d'esclaves égyptiens adorateurs du Dieu Soleil et n'auraient mené aucune guerre (il n'y en a aucune trace dans les documents étudiés sur les périodes concernées). Jésus a existé mais pas à l'époque exacte (plutôt -6 avant lui-même jusqu'à 33/50 après, sur ce point personne n'est d'accord).

Son histoire a été retrouvé sur un document datant de l'époque romaine (authentifié par un laboratoire) rédigé par un centurion romain. De plus, Flavius Josèphe que le créateur de ce blog connait sûrement le cite à plusieurs reprises, le confondant parfois avec un autre rabbi dissident comme il y en avait beaucoup à l'époque (Jésus n'était pas le seul), Simon le magicien. Jésus a d'abord été bien vu par les juifs, c'est quand il a parlé de "fils de Dieu" que çà n'allait plus. De plus on lui reprochait de faire souvent la fête avec des gens peu fréquentables. Enfin, si l'on veut être rationnel jusqu'au bout, il faudrait plutôt parler de Ieshua Ben Joseph plutôt que de Jésus.

Pourtant, pour un croyant, cela n'a aucune importance car Dieu, impossible à apréhender dans un cadre quelconque n'a pas besoin a priori de justifications rationnelles. La foi est complètement extérieure à la raison par définition. Elle se prouve, théoriquement certes, par les actes...

Ecrit par : Amaury | 08 mars 2006

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